«Как только эпидемия закончится, мы столкнемся с валом невротических расстройств»

Владимир Менделевич: «Мы должны выйти из пандемии с какими-то навыками, как и люди, живущие в сейсмоопасных регионах мира. Они ведь знают, как станут поступать в случае землетрясения или цунами»Фото из личного архива Менделевича

«ЗАКУПКА ПРОДУКТОВ ПЕРЕД ПАНДЕМИЕЙ — ЭТО НЕ ПАНИКА»

— Владимир Давыдович, многие люди жалуются, что буквально сходят с ума на карантине. Как бы вы объяснили подобное состояние, с чем оно связано?

— Давайте начнем с провокационного предложения этим людям: расскажите врачам «Коммунарки», как вам скучно находиться дома. Все познается в сравнении. А значит, «сходить с ума на карантине» в безопасных условиях собственной квартиры — это точно не трагедия. И если говорить честно, то думаю, к существованию карантина и режиму самоизоляции люди уже адаптировались. Мы видим в соцсетях огромное количество информации и даже видео о том, как они это сделали. Те, кто адаптировался, в советах уже не нуждаются. А те, кто не сумел, уже этого не сделают, но для них подобное должно стать уроком. Понятно, что тот, кто живет больше внутренним миром, умеет себя развлекать, легко переносит состояние скуки или умеет себя выводить из него, конечно, справится легче с введенным режимом самоизоляции. Но надо понимать, сегодня он не закончится — в ближайший месяц мы будем находиться в том же самом положении.

Сам человек ответственен за умение себя развлекать. Если он не умеет, то никакой психолог или психотерапевт не поможет. Не существует никаких технических или технологических способов что-то подобное сделать. Я в своем «Фейсбуке» описал ситуацию, которая мне кажется комичной, — когда психолог предлагает каждому распределить роли, повесить бейджики: «Я мама», «Я папа», то есть существовать в таком детском саду. Мне кажется, это какая-то недожизнь и взрослые, серьезные люди в таких играх участвовать не станут. Нужно понять, что самоизоляция — испытание, которое может позволить человеку уберечься от болезни, не заразить близких и как-то развить самого себя за это время. Надо попытаться из любого негатива вычленить хотя бы что-то нейтральное или позитивное. Так что конкретных советов я дать не могу. Каждый выбирает собственный способ развлечься, это его личная ответственность.

— Может ли это состояние скуки быть на самом деле маркером каких-то расстройств — депрессивных, тревожных?

— Давайте классифицируем, какие могут быть состояния в период карантина. Скука, наверное, — основное, что наблюдается. Люди жалуются на отсутствие возможности получать былые радости. Второе по частоте — тревога и страх, которые охватили многих, потому что печальная статистика обновляется каждый день. Все ждут, когда появятся новые цифры заболевших за минувшие сутки, видят все эти телевизионные картинки, где люди умирают, заражаются и врачи, и большие политические деятели, и актеры, и музыканты. Все это повышает уровень тревоги. Что еще? Депрессия, то есть снижение настроения, появление пессимистического взгляда на происходящее, возникновение чувства, что мы не справимся. Если тревога связана с ощущением надвигающейся угрозы, то депрессия — с пассивностью, нежеланием ничего делать, с представлением о том, что мы все что-то делали не так и вот теперь все будет плохо.

Все пишут о панике, но я не могу это подтвердить. У меня много пациентов, с которыми я продолжаю быть на связи, и не вижу паники. Я не могу назвать паникой закупку людьми продуктов перед пандемией — считаю, что это было совершенно рационально и правильно, потому что население запасалось на всякий пожарный случай, если вдруг они не смогут выходить из дома и не захотят нарушать режим самоизоляции.

Можно только предполагать, какое из перечисленных состояний преобладает в процентном отношении. Мне кажется, в бо́льшей степени это все-таки скука. Хотя у кого-то появляется и раздражение, и тревога, и гнев оттого, что они не могут вести обычную для них жизнь.

«Если человек не справляется со своей тревогой, мой первый совет — не просматривать новости. Зачем вы их читаете, все уже понятно?»Фото: pixabay.com

«НЕ НАДО ОГОЛТЕЛО ГОВОРИТЬ, ЧТО ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО»

— По данным информагентств, еще в середине марта в российских аптеках выросли продажи антидепрессантов. Помогут ли они избавиться от «карантинной тоски» или необходим другой способ?

— Сразу скажу: нет. Антидепрессанты назначают людям, у которых депрессия носит клинический характер, то есть это не просто плохое настроение, а болезнь, психическое расстройство. Антидепрессанты действуют небыстро, их надо пить курсом. У некоторых людей действие начинается через 2–3 недели, а у многих эффект достигается через 3–4 месяца. Так что никакого смысла сейчас начинать принимать антидепрессанты, чтобы через 3 месяца все стало хорошо, я не вижу. Сегодня нужны другие препараты — из группы успокаивающих, седативных, транквилизаторов. В зависимости от уровня переживаний это могут быть как безрецептурные и даже народные средства (например валериана), так и более сильные транквилизаторы типа бензодиазепинов.

Если человек не справляется со своей тревогой, мой первый совет — не просматривать новости. Зачем вы их читаете, все уже понятно? Посмотреть, на сколько увеличилось число заболевших в мире, России, вашем городе, можно один раз в день, потратить на подобное 15 минут — таким образом вы будете информированы, значит, предупреждены и сможете на это адекватно реагировать. Ни антидепрессанты, ни другие лекарства в данный период особенно не нужны. Необходима психологическая поддержка. Если состояние тяжелое — то профессиональная (психолога, психотерапевта), если не столь выраженное, то со стороны близких и друзей. Мне кажется, должен быть дифференцированный подход.

Рост продаж антидепрессантов не был связан с эпидемией. За последние годы он наблюдается во всем мире, в том числе и в России. Это такая тенденция, которая не связана ни с коронавирусом, ни с социальными факторами, просто меняется отношение людей к тому, как они регулируют свое эмоциональное состояние. Многим сегодня легче принять таблетку, чем заняться психологической саморегуляцией. Так что я не вижу сейчас смысла обращаться к антидепрессантам.

— По поводу той самой поддержки — у себя в «Фейсбуке» вы публиковали статью политолога и писателя Дениса Драгунского о позитивном мышлении. Зачастую так и выглядит поддержка близких — думай о хорошем, все наладится, не грусти… А может, действительно стоит дать волю негативным эмоциям и «прожить» их?

— Я не выступаю против позитивного мышления, сам мыслю позитивно и считаю, что человек должен делать именно так. Главное — не надо доводить до абсурда, не нужно превращать очевидный минус в плюс. Это глупо. Ничего позитивного в эпидемии, смертях и болезнях, которые сейчас мы видим вокруг, нет. Врачи трудятся по 24 часа в сутки и заболевают, и ничего позитивного в этом найти нельзя и даже было бы аморально. Безнравственно говорить — это же здорово, позитивно, ты выполняешь священный долг перед обществом или ты должен преодолеть подобное. Конечно, это крайность, что все плохое можно превращать в плюс, и такое неверно.

Мне кажется, сегодня необходим не оптимистичный, а реалистичный взгляд на ситуацию, который тоже может быть позитивным. Разве не позитивно ориентироваться на то, что вероятность легко переболеть коронавирусом составляет 80 процентов, а не на то, что 20 процентов заразившихся переносят ее тяжело? Я вообще считал и продолжаю, что каждый человек должен переболеть данной инфекцией. И тогда произойдет общая иммунизация населения и ситуация на этот и будущий период стабилизируется. Хотя неизвестно, вырабатывается ли иммунитет к такому коронавирусу, как к другим инфекциям. Судя по всему, нет, но, по крайней мере, в ближайшие месяцы все будет стабильно, пока все находятся в ожидании вакцины (а ее создание — долгий процесс).

Так что не надо оголтело, глупо или наивно говорить, что все будет хорошо. Нужно оценивать ситуацию реально — надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. С моей точки зрения, это правильный подход. Если я заболею, что будет с моими близкими? Как изолировать себя внутри семьи? Если я окажусь в больнице, что буду делать? Это похоже на модель поведения, как при подготовке пожилого человека к смерти — когда он сам подбирает одежду, откладывает на похороны деньги, иногда даже покупает гроб и место на кладбище. Это вполне рационально и разумно. Так и здесь, надо надеяться на лучшее — я буду делать все, чтобы не инфицироваться и не заразить окружающих, но если вдруг это произойдет, знаю, что стану делать. Это не позитив, а разумное, здравое, но не негативное суждение.

«Сейчас болеть практически нельзя, потому что в больницу не попадешь, все заточено под коронавирус. И удивительным образом мы наблюдаем, что количество больных с другими патологиями снижается»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСЛИ ПАРАНОЙЯ УЖЕ СФОРМИРОВАЛАСЬ, ОНА УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ ВЫЗЫВАЕТ СПОКОЙСТВИЕ»

— Многие говорят о теориях заговора — якобы вирус был изобретен в специальных лабораториях и его контролируют некие закрытые группы людей. Как бы вы определили тягу к таким размышлениям — возможно, это тоже способ избавиться от тревоги, паники?

— Несомненно. Теории заговора — это паранойя, или бред. Если нет точных данных о том, что подобное реально, значит, такие представления — народный бред. Когда мы в психиатрии имеем дело с параноиками, то видим, что это абсолютно спокойные люди, четко убежденные в том, что происходит какое-то закулисное действо, в котором кто-то заинтересован. То есть, если паранойя уже сформировалась, она удивительным образом вызывает спокойствие. Я не готов обсуждать конспирологические идеи, потому что таким образом можно дойти и до вывода: давайте придерживаться теории заговора и будем спокойными в период коронавируса.

Я же думаю, что паранойя — разрушительная вещь и все эти теории заговора, представления о том, кому выгоден коронавирус, что он создан специально, разрушают человека и его здравый смысл. Потому что есть много фактов — и медицинских, и научных, и даже на уровне логики и здравого смысла, — показывающих, что процесс пандемии не связан со злым умыслом каких-то групп людей. Я понимаю, что мои слова никак не подействуют на тех, у кого в голове паранойя, но должен сказать это как ученый и врач. И самое главное — представим себе, что это рукотворное дело. И что? Почему сейчас надо размышлять о прошлом и анализировать его, а не думать о настоящем? Это уже случилось, и с ним надо бороться. Мы же не можем сражаться с тем, что уже прошло. Не способны изменить злой умысел кого-то. Значит, мы должны бороться с тем, что подвластно нашему воздействию.

— Может ли пандемия увеличить число как подобных параноиков, так и «обладателей» невротических и психических расстройств?

— В неврозологии и психотерапии есть такая закономерность — когда объективные жизненные обстоятельства крайне тяжелые, то неврозов и психосоматических расстройств становится существенно меньше. Сейчас, например, болеть практически нельзя, потому что в больницу не попадешь, все заточено под коронавирус. И удивительным образом мы наблюдаем, что количество больных с другими патологиями снижается. То есть люди в меньшей степени обращают внимание на них и не заболевают. Мобилизация организма перед чем-то объективно тяжелым помогает человеку справляться и с другими болезнями. Как только состояние наладится, эпидемия пойдет на убыль или закончится, тут мы и столкнемся с валом невротических, психосоматических расстройств и всего, что сопутствует посттравматическому стрессовому состоянию.

Когда-то была расхожая фраза, что в период блокады Ленинграда у людей не наблюдалось ни гипертонии, ни тяжелых соматических болезней. Конечно, тогда было трудно правильно оценить реальное число заболеваний, но, с другой стороны, сравнивая тот период с сегодняшним (хотя, возможно, это и неправомерно), мы видим, что действительно люди как-то преодолевают собственные недуги. Больных не стало больше. В обычной жизни я каждый день принимаю много пациентов, у меня достаточно плотная запись. Люди знают мой электронный адрес, так что можно было бы ожидать, что сейчас у меня появится вал писем, но никакого вала я не вижу. Есть люди, которые хотят проконсультироваться онлайн и продолжают консультации, но существенного увеличения точно не наблюдаю.

— Некоторые предсказывают подобное увеличение после пандемии — например массовые психозы.

— Психозов точно не будет, появятся неврозы и психосоматические расстройства. А психоз возникает только в период стресса, но подобных случаев не видим. Сейчас закрыто плановое поступление во все психиатрические больницы, но туда не рвутся люди с психозами, которые обостряются и в связи с другими факторами, но после стресса закономерности к их увеличению нет.

— То есть бунтов и выступлений на этой почве тоже не стоит ожидать?

— Закономерности развития психики человека не позволяют мне предсказать, что все это произойдет после пандемии. Вот сейчас теоретически они могли бы возникнуть — например, человек из группы, которая не адаптируется к самоизоляции, пошел бы изливать свое раздражение и агрессию на окружающих. Но мы этого не видим, нигде в прессе нет никакой информации о том, что на улицах увеличилось количество неадекватных людей. А потом, наоборот, они испытают счастье от того, что закончилось что-то большое и трагическое. Это будет позитивный момент, потому что сейчас все ждут послабления режима самоизоляции.

— Другой неоднократно звучавший прогноз — волна массовых самоубийств после окончания пандемии.

— Почему же после, когда все должно наладиться? Не вижу логики. Сейчас происходит самое плохое, а после пандемии и карантина, наоборот, будет лучше. Почему после того как объективно налаживается жизнь и человек возвращается в нормальное состояние, он должен кончать жизнь самоубийством? Я не разделяю эти прогнозы. Во время эпидемии как раз можно было бы представить увеличение количества людей, которые не справляются с происходящим и выбирают уход из жизни. Но таких данных у нас сейчас нет, никто не обладает этой статистикой, и я не слышал о массовых случаях ни в прессе, нигде. Были отдельные случаи — когда врач французского футбольного клуба «Реймс», больной коронавирусом, покончил жизнь самоубийством, но массового феномена мы не видим.

«Уже есть данные: 70–80 процентов пациентов, заразившихся коронавирусом, переносят заболевание легко или даже бессимптомно»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО СОЗДАТЬ ПРАВИЛА ИГРЫ, ДАВАТЬ ВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ»

— Есть данные, что в Москве уменьшилось число обращений к психологам. Люди прежде всего думают о более насущных проблемах?

— Несомненно. Люди обращаются с жалобами на неврозы или психологические проблемы тогда, когда других серьезных трудностей у них нет. Одно подавляет другое. В обычной жизни личные проблемы кажутся самыми тяжелыми. А как сейчас изменить жизнь? Никак. Наладить отношения с мужем или женой? Сейчас не тот период. На данный момент главная ценность — не заболеть, чтобы близкие не заразились и не умереть. Как только это выходит на первый план, все другие проблемы снижают свою актуальность и, конечно, человек не будет обращаться к психологу. Но, с другой стороны, как обращаться? Онлайн? Большинство людей, особенно старшего возраста, просто не знают, как это сделать. Да и онлайн-помощь не может заменить обычное общение с психологами и психотерапевтами. Есть много разных факторов, но изменение системы ценностей, конечно, на первом месте.

— Но при этом многие специалисты отмечали, что поход к психологу и психотерапевту стал более обыденной вещью, чем раньше.

— Да, но мы берем доэпидемический период. Сейчас много информации о том, чем занимается психолог, психотерапевт, поэтому люди начали разбираться в этом, не бояться ходить к специалистам и решать собственные проблемы, обучаться саморегуляции. Есть известная пирамида Маслоу — когда не удовлетворены базовые потребности, нет времени на другие проблемы. Сейчас нужно обеспечить свою безопасность, много людей банкротятся, малый бизнес разрушается, нужно как-то зарабатывать деньги. Не до душевных метаний.

— А государство может как-то повлиять на психическое состояние населения?

— Государство может повлиять, если оно, во-первых, предоставляет объективную информацию, а во-вторых, оказывает необходимую помощь, такую, которую от него ждет население. Посмотрите на регионы, в которых разрешения некоторым людям в определенный момент нарушать режим самоизоляции нормально отлажены, и в которых — ненормально. Мы видим, какие реакции там, где человек не может добиться разрешения. Государство должно создать правила игры, давать верную информацию, потому что, если сведения искажены, мы не можем сформировать правильную, здоровую реакцию. Нельзя преувеличивать данные и преуменьшать, нужно найти золотую середину.

Могут повлиять на состояние людей и СМИ, которые в своих публикациях должны основываться на научных данных. Страшна эпидемия или нет? Как посмотреть. Какова вероятность тяжелого и легкого исходов или течения этой болезни? Уже есть данные: 70–80 процентов пациентов, заразившихся коронавирусом, переносят заболевание легко или даже бессимптомно. Остальные 20–30 процентов переносят его тяжело. Летальность в среднем составляет 5,5 процента, в разных странах — по-разному. Конечно, это много, потому что при других заболеваниях мы наблюдаем иные показатели. Но есть же и 80 процентов. То есть здравый человек должен посмотреть раскладку — вероятность, что ты, даже заболев, перенесешь коронавирус легко и выздоровеешь, составляет 80 процентов, что тяжело заболеешь — 20 процентов, что умрешь — 5,5 процента. Если человек воспринимает это, он должен реагировать адекватно. Летальность составляет не 100 процентов, но и не 0 процентов. Исходя из этих цифр, мы можем понять, как реагировать.

Людям долгие недели объясняли по поводу режима самоизоляции. Если его не соблюдать, то эпидемия, а значит, количество зараженных будет расти в геометрической прогрессии. Необходимо было «долбить и долбить» — мы вас не просто так изолируем, а делаем это для всего общества. Подобная информация и должна предоставляться государством и СМИ.

— А российские и татарстанские власти правильно себя ведут в этом общении с обществом?

— Будет видно через пару недель. Мы знаем только то, что нам говорят чиновники, не видим, что происходит в реальности. У нас нет информации, достаточно ли аппаратов ИВЛ, надолго ли их хватит. Но мы видим, что режим самоизоляции был введен достаточно активно и быстро, ограничения на общение появились весьма скоро, хотя принимались с трудом — организаторы спортивных, культурных мероприятий были против. Жестче нас поступил только Китай, он и справился с эпидемией. Разве эта информация не позволяет нам понять, как правильно реагировать на ситуацию, когда появляется пандемия? В Китае уже открыли Ухань, которая казалась просто городом-призраком. И мы видим, что происходит в странах, где лидеры говорили о том, что не надо сидеть дома, нужно идти на работу, как там растет количество зараженных и смертей. Здравому человеку, мало-мальски умеющему анализировать, видно, как надо поступать. И мне кажется, что мы идем правильным путем. Я очень надеюсь, что у нас не будет такого вала больных, как в тех странах, где не успели ввести жесткие меры.

«Мы видим, что происходит в странах, где лидеры говорили о том, что не надо сидеть дома, нужно идти на работу, как там растет количество зараженных и смертей»Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ ДОЛЖНЫ ВЫЙТИ ИЗ ПАНДЕМИИ С КАКИМИ-ТО НАВЫКАМИ, КАК И ЛЮДИ, ЖИВУЩИЕ В СЕЙСМООПАСНЫХ РЕГИОНАХ»

— Некоторые воспринимают сложившуюся ситуацию как войну. Не разрушительно ли это для человеческой психики?

— Смотря как они относятся к этому понятию. Если как к мобилизующему фактору, то такая установка будет влиять на человека позитивно. Военное положение, время войны может мобилизовать человека. Если как к ситуации паники (нас всех убьют) — то это негативное восприятие происходящего. Оценка будет зависеть от того, что человек вкладывает в понятие «войны» или «военного положения». У нас, конечно, не военное положение, мы ни с кем не воюем напрямую. У нас есть объективный биологический враг, который угрожает всему человечеству. Но мы же знаем, что в конце концов сможем с ним справиться. А остановить войну, закрывшись в своем доме, нельзя. Сбрасываемые с самолетов-бомбардировщиков бомбы поразят нас независимо от того, на улице мы или в доме. Мне кажется (и я произношу это много раз), надо быть здравым и рациональным человеком. И данное условное военное положение нужно воспринимать как способ мобилизоваться и выжить.

— А какой урок мы можем вынести из пандемии — ту самую необходимость быть рациональными?

— Пока никакого урока мы вынести не можем, так как ситуация еще не достигла своего апогея. Я реалист — худшее еще впереди. Если мы достигнем пика и плато по уровню зараженности в ближайшие недели 2–3 и уровень заболеваемости начнет снижаться, то тогда сможем извлечь какие-то уроки, прежде всего для того, чтобы это не повторилось: медики — для себя, чиновники — для себя, население — для себя. Уже много писалось о том, что мир и человеческие отношения после пандемии будут совершенно другими, и действительно мы должны извлечь опыт из случившегося. Если мы не этого не сделаем, то следующая инфекция или похожее на нее событие опять введут нас в то эмоциональное состояние, в котором сейчас находятся многие. Мы должны выйти из пандемии с какими-то навыками, как и люди, живущие в сейсмоопасных регионах мира. Они ведь знают, как станут поступать в случае землетрясения или цунами. Мы должны будем научиться, как себя вести, предотвратить или выйти с наименьшими негативными последствиями из подобной ситуации, если она повторится вновь. Пока речь об этом не идет, потому что нам надо еще преодолеть саму пандемию.

— Пока наш путь — быть здравомыслящими и рациональными?

— Это путь, который касается не только данного кризиса. Если люди в принципе будут нерациональными, иррациональными и нездравомыслящими, то никакого урока никто не извлечет. Например, замолчали же все антипрививочники? Прекратилась вся эта глупость, даже я бы сказал, преступление. Этот опыт должен научить таких людей, изменить подобные совершенно не умные антинаучные позиции, умозаключения, мировоззрения, которых они придерживаются. Общество должно преодолеть все глупости. И пора начать уважать науку и научное мировоззрение. Время заканчивать с «битвами экстрасенсов».