«Мы что, должны поставить памятник охранникам концлагеря и считать их жертвами войны?»

Юрий Никифоров: «Для любого человека в мире — индуса, таджика, колумбийца — Вторая мировая война закончилась взятием Берлина Красной армией, это они прочтут в любой энциклопедии»Фото: Антон Новодережкин / Фотохроника ТАСС

«РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ НАПИСАНА, И ИЗМЕНИТЬ ЕЕ НЕ ПОД СИЛУ НИКОМУ»

— Юрий Александрович, когда-то много лет назад вы написали: «По большому счету история Великой Отечественной войны еще не написана». С учетом огромного массива историко-архивных материалов и того, что этой темой занимается огромное количество историков во всем мире, что привело вас к такому выводу? Сегодня вы думаете так же?

— Сейчас я ответил бы иначе: сама история войны уже написана в 1941–1945 годах, написана нашими предками. Гитлеровские войска были разгромлены, красный флаг победы взвился над Рейхстагом, и изменить это не под силу никому, это непреложный факт. У нас принято переживать по поводу якобы умаления на Западе роли СССР в разгроме фашизма. Но Берлин, столицу агрессора, взяла Красная армия — один этот факт больше значит для массового восприятия потомков (неважно, в какой стране они живут), чем любые детали — перечисление числа уничтоженных дивизий вермахта или роль ленд-лиза. Можно громоздить цифры, но для любого человека в мире — индуса, таджика, колумбийца — Вторая мировая война закончилась взятием Берлина Красной армией, это они прочтут в любой энциклопедии.

То есть реальная история написана, и изменить ее не под силу никому. Но, конечно, если мы имеем в виду работу по описанию, осмыслению событий войны, то я бы ответил —  история Великой Отечественной войны написана как совокупность хороших книг разных авторов о конкретных событиях — Московской, Сталинградской, Курской битвах, блокаде Ленинграда и других. Написана и в виде некоего обобщающего системного изложения в ряде многотомных российских изданий, если мы говорим именно о Великой Отечественной войне.

Почему-то мало кто обращает внимание на еще один уникальный пласт наследия, доставшийся нам от самих участников войны: совокупность произведений художественной прозы фронтовиков, поэтов-фронтовиков, актеров и режиссеров, деятелей киноискусства. Во время войны или после нее они создали огромный массив произведений, где война подана не с научной исторической позиции, а с точки зрения непосредственных человеческих переживаний событий того времени. Этим тоже нельзя пренебрегать. О такой литературе нельзя сказать, что все это просто художественный вымысел и ее нельзя считать вкладом в описание войны. Хотя авторы использовали соответствующие художественные приемы, тем не менее нельзя говорить о том, что эти люди выдумывали и писали фантастические романы.

— Ваше поколение имеет опыт семейной памяти — о войне могли рассказать дедушки и бабушки. Но рано или поздно наступит момент, когда Великая Отечественная война станет для новых поколений далеким историческим событием, с которым будет сложно соотнести свою личную историю — как Отечественная война 1812 года. Изменит ли это историческую память о войне?

— Да, война все дальше уходит в прошлое и все меньше остается людей, которые могли бы передать детям и внукам непосредственный опыт переживания тех трагических и героических дней. Сохранение исторической памяти все больше ложится на плечи профессиональных историков. Но реконструкция прошлого сталкивается со специфическими трудностями. Ученые-естествоиспытатели стремятся описать поведение природных объектов, опираясь на известные законы природы и математические модели. Историк же имеет дело с поведением людей, обусловленным теми или иными мотивами и целями, которые он должен понять и включить в свое описание. Но как понять поведение людей прошлого, если речь идет о таком масштабном событии, как война? Мы не можем перенестись туда на машине времени, провести регулярное социологические опросы и, если говорить о конкретных управленческих решениях, вызвать дух полководца на спиритический сеанс и потребовать от него объяснить мотивацию своих поступков.

Однажды у меня было даже публичная дискуссия с коллегой из Академии наук на конференции  — мы обсуждали, чем объясняется массовый героизм на фронте и в тылу. Историки привычно говорят о патриотическом подъеме, охватившем людей, подъеме народного духа. Есть другая линия — когда говорят о давлении на людей репрессивной государственной машины, и выстраивается картина чуть ли не принуждения людей к подвигу. И есть еще традиция мышления, которая подчеркивает естественный для человека и всякого живого существа мотив обеспечить выживание для себя и своих близких. Разумный человек должен понимать, что в реальной жизни существовало и это, и то, и пятое, и десятое. Но на каких весах историку замерить значимость каждой составляющей в конкретной ситуации и как подвести миллионы судеб наших предков под некий общий знаменатель? Зададим прямой вопрос человеку — что заставляло вас каждый день вставать к конвейеру и собирать ППШ или по 14 часов шить парашюты, как моя родная бабушка Анна Ефимовна всю войну на ткацкой фабрике, что было главным вашим мотивом? Желание помочь фронту, приблизить победу над врагом или только лишь стремление получить бесплатный обед в заводской столовой и карточки, чтоб накормить своих детей? Большинство людей часто и сами не скажут, что для них было самым главным мотивом, особенно спустя десятки лет. И это объяснимо — нормальные люди, в отличие от историков, не занимаются постоянно рефлексией по поводу собственных поступков. А вот профессиональные историки, наоборот, часто мучаются, пытаясь истолковать некую последовательность событий: «Действительно ли я открываю или воссоздаю смысл происходивших событий? Или, наоборот, я приписываю людям и событиям прошлого какой-то смысл исходя из своих собственных мировоззренческих установок?»

Проблема в том, что историческая наука — это не совсем то, чего от историков ждет общество. И вопросы, которые мы задаем прошлому, все время меняются в зависимости от того, что нам самим сейчас нужно, что нас волнует.  Есть хорошее выражение: в прошлом ищут не пепел, а огонь. Общественное сознание склонно к тому, чтобы смотреться в историю как в зеркало, в котором мы сами себя проверяем, проверяем правильность своих действий, критикуя те или иные стороны прошлого.

— Относится ли это к самим историкам? Отличаются ли интересы современных военных историков и, например, их послевоенного поколения? 

— Я даже чуть-чуть завидую историком послевоенного периода или даже всего советского времени. Сейчас благодаря новым техническим возможностям становятся все более доступными массивы информации, огромные архивные хранилища.  Казалось бы, это должно облегчить работу историков. Но, увы, теперь мы попали в ситуацию, как его называют, «проклятия больших баз данных». То, каким образом раньше создавались научные работы о войне, оказывается совершенно непригодно. У историков прошлого в распоряжении был весьма небольшой круг того, что называется источниками. Если тебе удалось скопировать в архиве журнал боевых действий какого-то полка, то осталось дополнить его описанием подвигов однополчан, что можно было сделать, например, по подшивке дивизионной газеты, добавить общих сведений о войне из так называемых официальных трудов, и всё: получилась «научная» — в кавычках — монография, которую можно было гордо нести в издательство. Сейчас намного сложнее стало выдавать какие-то открытия в этом смысле. Задачи осмыслить и как-то включить в рассмотрение огромные массивы информации стали сложнее. С другой стороны, упрощение доступа к этим архивным документам или фотографиям значительно облегчило установление или перепроверку фактов, каких-то статистических данных.

Создание осмысленного, содержательного повествования о таком масштабном и многогранном событии, как Великая Отечественная война, — это всегда коллективный труд поколений историков, работа сотен людей, благодаря которым мы имеем к сегодняшнему дню такие развернутые многостраничные повествования, как 12-томная «История Второй мировой войны», изданная в 70-е годы Академией наук, или реализованный недавно в 2010-х министерством обороны проект по написанию 12-томной «Истории Великой Отечественной войны». История пишется не с позиции муравья, ползущего по березе и скрупулезно описывающего складки ее коры, когда сам муравей при этом может вообще не понимать, где он ползет, а теми, кто  видит все дерево целиком. Чем дальше война уходит в прошлое, чем больше написано историками о ее отдельных страницах, тем проще создавать все более полноценную и достоверную картину.

«Война все дальше уходит в прошлое и все меньше остается людей, которые могли бы передать детям и внукам непосредственный опыт переживания тех трагических и героических дней»Фото: «БИЗНЕС Online»

«БОЛВАНКИ ПРОИЗВОДИЛИСЬ, ТУТ МОЩНОСТИ БЫЛИ И ДЛЯ СНАРЯДОВ, И ДЛЯ БОМБ. А ЧЕМ НАЧИНЯТЬ?»

— Но ведь появляются и новые факты, данные, которые какие-то аспекты тех или иных событий войны показывают в совершенно ином свете?

— В то, что историки что-то такое могут открыть, чтобы перевернуть вообще представление о войне, я не верю, потому что Вторая мировая война достаточно хорошо изучена и многие вещи установлены как непреложный факт. И более того, они утверждены не просто какими-то историками, а, например, судебным следствием и приговором Нюрнбергского военного трибунала, если брать аспекты военных планов агрессоров и их преступлений против человечества и человечности, того, что мы называем геноцидом народов Советского Союза и ответственности гитлеризма за это. И кстати, работа следствия на Нюрнбергском процессе была очень похожа на работу историков.

Но если говорить о направлении, где еще есть перспективы с точки зрения поиска ответов на вопросы, от которых зависит восприятие и оценка всей войны, то, я думаю, главная интересная и недостаточно изученная проблема — это взаимозависимость советского фронта и тыла. И дело не в пресловутом единстве фронта и тыла, как говорили в советское время. Известный пример — это когда граждане СССР собрали 3 миллиона единиц зимней одежды и обуви зимой 1941–1942 года и половину Красной армии можно было одеть благодаря этому, а у немцев, наоборот, обмундирования не хватало. Хорошо бы по-настоящему исследовать и показать, как были связаны военные решения удерживать ту или иную территорию, наступать или отступать с проблемами военной экономики, эвакуацией и восстановлением производств, переброской рабочей силы.

Все это связано в первую очередь с деятельностью высшего чрезвычайного органа того времени — государственного комитета обороны. Документы о его работе были рассекречены только недавно, в 2000-х годах. С опорой на эти секретные документы можно заново посмотреть на многие ошибочные обобщения историков предыдущих поколений. Когда они не могли ничем объяснить какое-то событие, то часто приписывали решающую роль каким-то личным решениям Сталина или отдельных военачальников.

Вот, например, писали, что зимой 1941–1942 года Сталин решил, что Германия уже разгромлена, что сейчас мы немцев погоним, и поэтому приказал наступать в Крыму, прорывать блокаду Ленинграда, на западном фронте везде распылил резервы и ничего в итоге не вышло. То есть Сталину пришла в голову мысль — и этим объяснение исчерпывается.

Но эти решения были обусловлены, по определению известного польского методолога истории Ежи Топольски, логикой ситуации. Ученый писал, что для историка важно реконструировать логику ситуации. Что лежало на столе у Сталина, какие данные, на основании чего принимались решения? Сразу становится понятно, что, например, массовая гибель людей в блокадном Ленинграде просто не могла не привести к стремлению как можно быстрее прорвать блокаду города, попытаться ее прорвать сейчас, потому что каждая неделя промедления означала смерть от голода десятков тысяч человек. То же самое с Крымом. Как можно было бросить на произвол судьбы Севастополь, блокированный в этот период? Просто вывести войска было невозможно, весь ужас в том, что наш Черноморский флот не мог обеспечить вывод из Севастополя нашей стотысячной группировки, которую немцы там заперли. Просто отправить этих всех людей в плен Гитлеру и даже не попытаться спасти их? Соответственно, была начата Керченско-Феодосийская наступательная операция. И все это одновременно, и на все это требовались ресурсы и резервы, которых не хватало. Сталин в этот момент просил у директоров заводов — не требовал, а просил! — знаменитые штурмовики Ил-2, когда писал, что они нужны фронту как воздух, как хлеб, а те дают один или два штурмовика в день.

— Огромное количество таких обвинений связано и с предвоенным периодом, и с началом войны, с отступлением Красной армии. 

— Это характерно для людей, как я их называю, травмированных ХХ съездом КПСС. После  разоблачения культа личности они этот культ просто перевернули — Сталин у  них все равно остался демиургом всего и вся, от движения пальца которого зависит все, только знак они поменяли и теперь стали приписывать Сталину все плохое. Это очень легко — не пытаться разобраться в ситуации, а просто приписать причины того или иного решения злой воле одного человека.

Когда мы со студентами разбираем пакт Молотова – Риббентропа, я всегда предлагаю студентам вопрос — а что надо было делать? Вот если ты хочешь критиковать это решение или хвалить его, ты должен попробовать просчитать ситуацию, возникающие риски, как сейчас это модно делать на бизнес-тренингах под названием SWOT-анализ. И как только проигрываются альтернативные какие-то сценарии, то мы видим плюсы и минусы, издержки и дальше можем суммировать и сказать, почему мы считаем, что Сталин поступил обоснованно.

— С 90-х годов упорно обсуждалась версия, что Сталин плохо готовился к войне, что и стало причиной огромных потерь в ее первые дни. Становится ли что-то сегодня яснее для историков с учетом, в частности, тех новых документов государственного комитета обороны, о которых вы упомянули?

— О подготовке Советского Союза к будущей войне за прошедшие десятилетие понаписали уже столько, вплоть до того, что некоторые радикалы даже умудрились вляпаться в «резунизм» и поверили в бредни этой версии английских спецслужб относительно того, что Сталин сам собирался напасть на всю Европу.

Документы же показывают, что многие вещи удалось очень поздно решить, и об этом можно только сожалеть. Например, производство боеприпасов — оно очень сильно зависело от технологического процесса производства взрывчатых веществ. Болванки производились, тут мощности были и для снарядов, и для бомб. А чем начинять? Ученые  нефтехимической отрасли бились над решением проблемы повышения объемов производства взрывчатки, но не могли ее решить, Советскому Союзу никто не продавал патенты, разведчики наши не могли добыть эту информацию. Надо было самим решить проблему. И советские химики только в мае 1941 года сообразили, как повысить выход толуола в два с чем-то раза с имеющихся мощностей, совершили технологический прорыв в рамках нашей технологической культуры того времени. Но это было сделано слишком поздно, война потребовала такого расхода боеприпасов, что предвоенные запасы были достаточно быстро истрачены. И когда начались эвакуация и развертывание этих производств на новых местах, у нас пошло огромное проседание по взрывчатым веществам и боеприпасам, по их мощности.

Почему так долго с 1937 по 1941 год ничего не удалось с этим сделать? Можно указать на репрессии, например, тех, кто имел отношение к решению этой проблемы в 1937 году; общую технологическую отсталость Советского Союза, который начинал с полного отсутствия танковой промышленности и самолетостроения — как Сталин сказал: «У нас не было этого, но у нас теперь есть это». Была и составляющая ручного неквалифицированного труда, конструкторских решений.  Должны ли мы винить в целом послереволюционную Россию или царскую Россию за то, что индустриализация не началась раньше, не зашла так далеко, или все-таки конкретного директора, конкретного инженера, конкретного партийного чиновника — за то, что он не разобрался, учебник вовремя не прочитал по металлургии? Сталин вот в отпуске в 1930 году просил жену, чтоб она ему выслала учебник по черной металлургии, а другие?

— Аналогичная проблема возникла в начале войны и с нехваткой средств радиосвязи?

— Не только радио-, но и проводной связи. Раньше, к сожалению, недостаточно глубоко изучали эти вопросы.  Легче всего сказать, что это дураки-коммунисты, которые просто вот недоучились и решили, мол, просто так прорвемся с плохой связью. Или все-таки надо изучить, какие были проблемы именно в экономической области у цветной металлургии, в выпуске медной проволоки для средств связи; каковы были объемы производства медной проволоки и сколько вообще ее можно было отдать армии, а не пустить тут же на строительство электростанций и для промышленности.

У нас отдельно существует история экономики, в том числе военно-промышленного комплекса Советского Союза, довоенного и военного времени. Она написана специалистами. И отдельно есть история военных действий. Когда мы свяжем все эти данные, мы многое поймем лучше, и в том числе советские успехи или неуспехи в том или ином сражении войны.

— Уже есть такие примеры?

— Я всегда привожу пример Ржевской битвы, сражения под Ржевом 1942 года. Ведь, может быть, ответом на вопрос, почему не удалось разгромить немецкую группу армий «Центр» или 9-ю армию, потом оборонявшуюся в Ржевском выступе, является не численность войск или танков, а, может быть, надо просто посмотреть, сколько снарядов выпускалась с той и с другой стороны, какой был расход боеприпасов? Ведь главным поражающим инструментом, тем, что убивало людей и наносило самые страшные потери, было не ручное огнестрельное оружие. Главные потери были от артиллерии и минометов, авиационных бомб. А сколько мин и снарядов выпускалась с советской стороны? Тут не количество минометов надо считать, а число выстрелов, сумму выпущенных в сторону противника боеприпасов. И аналогично посчитать расход немецких боеприпасов. Это делает, например, историк Алексей Исаев, он активно вводит в свои труды данные немецкой статистики. Если соотнести с советскими цифрами, то, может быть, мы перестанем ругать советских полководцев, которые якобы на карте неправильно рисовали какие-то стрелочки или не умели организовать взаимодействие частей и соединений на поле боя.

«В то, что историки что-то такое могут открыть, чтобы перевернуть вообще представление о войне, я не верю, потому что Вторая Мировая война достаточно хорошо изучена»Фото: © Владимир Гальперин, РИА «Новости»

«ЭТО НАС ХОТЕЛИ УНИЧТОЖИТЬ, РАСЧЛЕНИТЬ СССР, МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ ПЕРЕСЕЛИТЬ ЗА УРАЛ»

— Отличается ли анализ хода войны в историографии России, Германии, США у зарубежных историков?

— На мой взгляд, расхождение между профессиональными историками из разных стран гораздо меньше, чем между политиками или журналистами. И эти расхождения связаны все-таки скорее с выбором тем, а не каким-то особым взглядом. Но как только мы начнем говорить об общих представлениях, о тех историках, кто активно выступает в СМИ или вообще о политических заявлениях на тему истории, то здесь мы, конечно, должны понимать — там просто не может быть такой памяти о войне, которая сохранилось у нас, в России, как у потомков поколения победителей. Наш День Победы им недоступен просто в силу объективных причин: это нас хотели уничтожить, расчленить территорию СССР, уничтожить государство, миллионы людей переселить куда-то за Урал… А предки датчан, финнов, румын, поляков не вели Великую Отечественную, они вели другую войну, совсем не справедливую (это же касается и самой Германии), и даже понять не могут, за что мы переживаем, почему для нас эта память так ценна.

— А что вы можете сказать об исторической памяти в самой Германии?

— Здесь надо различать профессиональных историков и некие общественные представления. С немецкими историками мы находим общий язык. Так, историк Якобсен выступал у нас и сказал, что, да, вермахт был преступной организацией, если быть верным духу Нюрнбергского трибунала. Но в рамках политики памяти Германия всегда будет выгораживать своих предков, служивших на Восточном фронте и поддерживать эту легенду «о чистом вермахте», что это просто солдаты, которые выполняли свой долг.  Они не хотят признавать вермахт частью преступного сообщества под названием нацизм, не хотят возлагать ответственность на простого солдата. Это отторгается на уровне семейной истории, потому что это разговор не про научную историю, а про национальную самоидентификацию — уважаем мы предков или не уважаем. И как их можно уважать, если мы знаем, что они были членами какой-то преступной банды?

— Есть и другая тема, связанная с этим, — обвинения в массовых преступлениях в отношении мирного населения Германии, которые выдвигаются в отношении самой Красной армии.

— Немцы эти обвинения выдвигали всегда. Но, на мой взгляд, актуализация этой проблемы в таком глобальном масштабе, какой мы видим, связана с усилиями США. Посмотрите: эта немецкая проблема переживания прошлого выносится в топ новостей благодаря сочинениям англоязычных авторов, это легко видно по публикационной активности на эту тему.

С исторической же точки зрения это все не выдерживает критики и как раз относится к фальсификации истории. Почему абсолютно все происшествия, преступления, изнасилования, насилие в отношении мирного населения, которое происходило на освобожденных территориях, приписывается исключительно Красной армии? Ведь там тогда оказались и узники концлагерей, чудом дожившие до освобождения, там были восточные рабочие — остарбайтеры, наши граждане Советского Союза, молодежь, которых угнали в Германию. Там были территории, которые переходили от Польши к Германии и от Германии к Польше, польское население уже догадалось, что это теперь будет их земля, и соответствующим образом вело себя в отношении немецких гражданских.

А в рамках вот этой кампании по фальсификации истории в англоязычных СМИ любое такое происшествие приписывают именно советским солдатам и офицерам. Если рассказывает немка о том, что ее изнасиловали, они однозначно делают вывод — это русский, это Красная армия. Хотя на самом деле нет никаких доказательств того, что все плохое, что там творилось, — на нас. Мы проверяли источники, в первую очередь известные книги на эту тему Бивора и Хастингса, которые утверждают, что цитируют якобы документы и свидетельства очевидцев. Но сами детали этих интервью или описание того, что происходило, говорят о том, что содеянное к Красной армии никакого отношения не имеет. Эти якобы исторические исследования написаны для имитации продвижения себя в качестве историка, все свидетельства источников там выстраиваются только для того, чтобы иллюстрировать главную мысль автора.

Вообще, очень многие популярные западные историки относятся к своим работам как к  литературному творчеству, а факты их мало волнуют. В этом смысле даже немецкая историографическая традиция ближе к нашей с точки зрения методологии, и, например, их десятитомник «Германский Рейх и Вторая мировая война» мы читаем и используем для сверки со своими какими-то построениями.

А подобные сочинения имеют задачей вытеснить образ солдата-освободителя с опорой на нацистскую по происхождению пропаганду. Геббельс пугал в 1945 году всех немцев тем, что Красная армия — это орда насильников, убийц и грабителей. И эта технология как инструмент психологического информационного воздействия востребована, потому что она работает и в новых условиях. Именно с ней можно создать и у немцев, и  восточноевропейцев ощущение, что Красная армия не освобождала их, а оккупировала.

«Все, кто встречался, рыдали на этих первых встречах ветеранов, потому что, несмотря на то, что 9 Мая — День Победы, в первую очередь это все же воспоминания об абсолютно травмирующем, тяжелом опыте»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСЛИ Б НА НЕМЕЦКОГО СОЛДАТА ПРИХОДИЛОСЬ ХОТЯ БЫ ДВА ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ, ТО ВОЙНУ БЫ ВЫИГРАЛ ГИТЛЕР»

— Такие же ожесточенные споры идут и об общем числе жертв со стороны СССР. Постоянно повторяется мысль, что официальные цифры неверны, потерь было больше, никто их точно не знает, и вообще победили потому, что «завалили трупами». Есть ли у историков единое мнение по этому вопросу или и что-то в этом смысле по-прежнему остается неясным? 

— На «России-24» сейчас был проект публикации поимённо списков погибших в Великой Отечественной войне, и очень быстро выяснилось, что в этих списках звучит цифра 12 677 000 человек. Оказалось, что она взята телеканалом «с потолка» и никак не коррелирует с какими-то расчетами историков, а связана исключительно с количеством записей в базах данных. Но, прошу прощения, даже генерал Власов, известный всей стране главный предатель, которого повесили по приговору военного трибунала после войны, у нас в этих базах значится как пропавший без вести в 1942 году. Тем не менее телевизионщикам не захотелось проконсультироваться у историков.

Реальные же цифры изучались, причем не только и не столько историками, сколько комиссией Госстата еще в СССР. А если брать число военных, то Комиссия Генерального штаба трижды составляла и трижды считала потери официально. Эти цифры есть, они имеются в наших учебниках истории. Но вы абсолютно правы: странным образом обществу все время внушается идея, что официальные цифры составлены по какому-то заказу, который направлен на приуменьшение наших потерь.

Зачем нужны эта приуменьшения сегодня и кому? Понятно, что Сталину было совершенно ни к чему сразу после войны травмировать общество обнародованием вот этих огромных неисчислимых потерь, потому что люди и так не хотели вспоминать о войне, желали пережить эту огромную травму гибели близких родственников, страданий и лишений. После войны был некий негласный мораторий, направленный на то, чтобы из людей не вышибать слезу, вспоминая эти недавние трагедии. Даже ветеранов не собирали. Все, кто встречался, рыдали на этих первых встречах ветеранов в 1965 году, потому что, несмотря на то, что 9 Мая — День Победы, в первую очередь это все же воспоминания о абсолютно травмирующем, тяжелом опыте. Я думаю, спекуляции сегодня на теме потерь не имеют под собой каких-то научных оснований, они часть информационной войны. Манипуляции вокруг якобы недостоверности официальных цифр направлены на то, чтобы подорвать наше уважение к предкам и сказать, что мы плохо воевали.

— И официальная цифра по-прежнему 26 миллионов? 

— Вот цифра, которую мы имеем, — 26,6 миллиона человек. Соответственно, 8,6 миллиона —  потери списочного состава военнослужащих Красной армии. Я подчеркиваю — списочного состава, потому что у нас, конечно, определенная погрешность есть за счет людей, которые с оружием в руках погибли, сражаясь, но не были военнослужащими. Это партизанские и добровольческие формирования в 1941–1942 годах. Масса добровольческих формирований часто вступала в бой, когда немцы прорвались, это рабочие батальоны, милиция, пожарные, специально какие-то дружины создавались. Люди могли оказаться на передовой волей судьбы, погибнуть, попасть в плен. Они воевали, но в списках часто отсутствуют, потому что они не стояли на довольствии РККА. Какова величина этой погрешности, тут не очень понятно. Но тем не менее демографы нам все равно дают верхний предел: СССР не мог потерять больше 15–16 миллионов мужчин призывного возраста от всех причин везде — и на фронте, и в тылу. Цифра военных потерь должна явно лежать ниже этого предела.

Спекуляция на этих цифрах дезориентирует общество, а полученные в результате многолетней работы отечественных демографов и военных историков данные объявляются патриотической пропагандой. А дальше сразу возможно сделать следующий шаг, сдвигать «окно Овертона», дальше уже внедрять миф о том, что причиной победы СССР было огромное численное превосходство Красной Армии, помноженное на равнодушие советских полководцев к сбережению жизни солдат.  Вот это самое «трупами завалили».

— А что говорят расчеты соотношения военных потерь СССР и Германии?

— Если в Красной армии за годы войны служили 34–35 миллионов человек, то Гитлер поставил под ружьё 21–23 миллиона. У нас не было двойного превосходства в численности.  А значит, если б на одного немецкого солдата приходилось хотя бы два погибших советских, то войну бы выиграл Гитлер, потому что солдаты бы кончились у Сталина. Но все произошло наоборот, солдаты кончились на той стороне, и там подростков и всех стариков принуждали в конце войны уже воевать в ополчении.

На 1941 год соотношение численности армий у Германии и СССР было примерно один к одному, у нас полуторного превосходство даже нет, потому что потери были очень большие в первые месяцы войны. Сначала они у нас были выше, дальше соотношение выравнивается, и постепенно численное превосходство Красной армии над врагом нарастает: в операциях 1942 года у нас в действующей армии полтора солдата советских на одного немецкого. И только в 1945 году стало в два или даже в два с половиной раза в некоторых случаях больше солдат, потому что немецкие солдаты кончились, а в РККА продолжалось пополнение.

Давайте посмотрим на общий человеческий ресурс Советского Союза и врага. А врагом мы называем не просто Германию с численностью 80 миллионов человек, мы еще включаем туда Австрию, которую они присоединили, Чехословакию, оккупированные страны и союзников Гитлера — Румыния, Венгрия, Финляндия. Мы добавляем сюда подконтрольные Гитлеру человеческие ресурсы, и получается, что на 196–197 миллионов населения СССР враг мог выставить 150–160 миллионов населения, задействованного для войны. Идем далее: в результате поражения 1941 года под контролем оккупантов оказалось не менее 70–73 миллионов граждан Советского Союза. Их нельзя было задействовать ни на заводах, ни для добычи угля в шахтах, нельзя было в армию отмобилизовать. Есть документ, где для Сталина  подсчитали весь человеческий ресурс в конце 1941 года, которым располагает Советский Союз. От довоенных 196 миллионов они оценили, что осталось 104 миллиона, а все остальные —  либо эти люди уже в Красной армии, либо оказались в оккупации. Гитлер, по сути, отобрал у СССР сразу половину населения, которое должно было вынести всю тяжесть войны.

И вот эти 70–73 миллиона советских граждан в оккупации ничем не могли помочь борющийся стране. Какая-то значительная часть граждан Советского Союза пусть на время, но была вынуждена ради собственного выживания работать на врага.

И в итоге мы понимаем, что численное превосходство в человеческом ресурсе целиком было на вражеской стороне. Становится понятным подвиг тех, кто остался в тылу. И поэтому моя бабушка работала на заводе по 14 часов. Поэтому у нас демографическая катастрофа в огромных областях Центральной России — все ушли на фронт, все мужчины, и никого не осталось, потому что на них пришелся самый страшный удар 1941–1942 годов.  Дальше уже не всех брали, и во многих регионах вообще не было тотальной мобилизации.

И когда в 1941 году были потеряны и Украина, Беларусь и Прибалтика, то там из пособников нацизма из коллаборационистов наплодили массу карательных подразделений из числа бывших граждан Советского Союза или даже из числа военнопленных. Они воевали с партизанами, участвовали в карательных операциях, их отправляли охранять концлагеря. Эти люди реально помогали Гитлеру, но тем не менее в немецкие ресурсы и потери мы их не относим. Потери двухсоттысячной бандеровской УПА на Украине формально входили в список СССР.

И при выяснении этого реального баланса сил остается только голову склонить перед подвигом наших предков, которые, не имея превосходства ни численного, ни во многом технического, тем не менее выгнали врага с нашей земли, разбили его и закончили войну в Берлине.

«Все ушли на фронт, все мужчины, и никого не осталось, потому что на них пришелся самый страшный удар 1941–1942 года»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТЕ, КТО ЯКОБЫ ХОЧЕТ РАЗВЕНЧАТЬ МИФЫ, ВЕДЬ ХОТЯТ НЕ ПАМЯТНИК ПОСТАВИТЬ ЗАБЫТЫМ ГЕРОЯМ, А ОПЛЕВАТЬ ГЕРОЕВ ИЗВЕСТНЫХ»

— Открывают ли сегодня какие-то новые страницы войны, вновь публикуемые мемуары ее участников? Рассекречиваемые государственные документы? В частности, вы упоминали в качестве одной из таких малоизвестных страниц историю аэродрома для союзников на Украине.

— Да, это было в Полтаве. Про полтавскую авиабазу и ее существование на нашей территории было известно и раньше. Когда американские бомбардировщики совершали налеты на территории, например, румынских нефтепромыслов, они не могли в силу дальности полета вернуться обратно в Италию, откуда они вылетали. Как только освободили часть территории Украинской ССР в Полтаве и Пирятине, то в рамках межсоюзнической договоренности были созданы две авиабазы, аэродромы, которые принимали американские самолеты, обслуживали их, заправляли горючим. Оттуда американцы, кстати, летали в августе 1944-го, например, сбрасывать помощь Варшавскому восстанию тоже. Но они летали уже из Англии, а транзитом могли садиться у нас. Это было известно.

Дальше наступил момент «архивной революции», были рассекречены фонды, и мы получили массу материалов, связанных с конкретным вылетом, сколько самолетов село, сколько было повреждено, количество бомб, которые были подвешены к каждому самолету. Узнали, как однажды происходила дружеская попойка между нашими и американскими летчиками в клубе. Ну «попойка» — это громко сказано, потому что там никто не пил: одни понимали, что энкавэдэшники ждут отчета о том, как прошла встреча с американцами, а другие в силу своей традиции наливали русскую водку на донышко и пытались пить маленькими глоточками. Теперь мы знаем фамилию американского летчика, который вдруг исчез и был найден под кроватью какой-то жительницы Полтавы после тотального прочесывания. Может быть, кому-то эти детали кажутся интересными настолько, что мы можем сказать о вкладе соответствующего историографа в историческую науку. Но по большому счету сегодня эта детализация и создание более достоверного описания того или иного события, в том числе и боев на каком-то участке фронта, практически ничего не добавляет к нашему общему осмыслению этих событий.

— Вы говорили о том, что «История существует как бы в двух измерениях: с одной стороны, как некое объективное знание о прошлом, добыванием которого занимаются профессионалы-историки, а с другой стороны — как память народа, коллективный миф, в котором воплощаются народные идеалы и представления о высоком и низком, прекрасном и безобразном, героическом и трагическом. Существование такого мифа нисколько не противоречит тому, что можно назвать «правдой истории». И все-таки, как соотносятся мифы и историческая правда?

— Проблема с историческими мифами носит глобальной характер. Например, в силу ряда причин так получилось, так сложились обстоятельства, что все узнали о подвиге Зои Космодемьянской. Ее портрет многие наши бойцы, вырезая из газеты, брали с собой в атаку. Они писали на танках: «Мы отомстим!». Один ветеран мне рассказывал, что его призвали на фронт совсем мальчишкой в 1944-м и Зоя была для него вообще первой романтической любовью в жизни, этот ее портрет вдохновлял его сражаться. Он говорил, что во время боев в Восточной Пруссии эти мысли помогли ему совершить поступок, за который ему потом дали орден. Так какая-то история становится символом в глазах миллионов людей, которые приняли эту историю, прочли поэму «Зоя» Маргариты Алигер. И можно только сожалеть, конечно, что история погибшей Веры Волошиной, девушки из другого подразделения той же воинской части, казненной фашистами практически в соседнем районе (и там история абсолютно похожая), что ее образ и события не стали так широко известны. Даже Ельцин в рамках восстановления исторической справедливости в 1994 году присвоил Веры Волошиной посмертно звание Героя Российской Федерации. Ее имя часто упоминается в разных статьях в контексте вместе с Зоей Космодемьянской, обязательно рассказ о Вере будет в музее в Петрищево, в обновленной экспозиции. Теперь можно предложить людям вместо одной девушки запомнить двух.

Но сколько таких историй и портретов можно разместить в школьном учебнике, на одной его странице — две, три, четыре? Все, кто связан с историческим школьным образованием, каждый год слышат стенания, что ЕГЭ по истории слишком перегружен. Сейчас в музее Победы мы сделали в новой экспозиции короткую викторину по книгам о войне, и выбрали самые, как кажется, главные книги. Выбрали вопросы, без ответа на которые не может жить образованный человек. И я уже в рамках тестирования слышу от тех, кто берется отвечать на вопросы теста, что он слишком сложен: «Разве можно запомнить это все!» Слишком трудно вот этот груз культуры прочитать — и «Василия Теркина» Твардовского, и «Живые и мертвые» Симонова. Мы этот список символически ограничили 75 названиями, потому что у нас 75 лет Победы. Но с моей точки зрения, 75 — это мало. А те, кто отвечает на этот тест, считают, что их уже заставляют быть профессорами истории.

И когда мы на место Зои Космодемьянской предлагаем поставить еще двух-трех героев, чтобы дать более реальную картину, надо понимать, что это трудно.  А вот подорвать конкретный образ, рассказать гадость про того человека, чье имя для нас свято, — это  проще простого. И поэтому те, кто якобы хочет развенчать какие-то мифы, ведь хотят вовсе не памятник поставить незаслуженно забытым другим героям, а оплевать героев уже известных.

Возьмем наших полководцев — посмотрите, сколько критики всегда в адрес кого? В адрес Говорова, Мерецкова, может быть, Толбухина или Малиновского? Нет, под этим обстрелом критики всегда находится один и тот же человек, исторически названный маршалом Победы, — Жуков. Потому что он один символизирует в масштабах массового восприятия всех полководцев Победы. И именно поэтому в первую очередь у него хотят найти «пятна на мундире».

— А какова ваша позиция в отношении мифа и истории в случае с подвигом 28 панфиловцев?

— Это как раз пример того, насколько трудно, ответственно подойдя к этому делу, встать и сказать: «Ничего этого не было». Документы о подвиге панфиловцев есть — и старые, и новые, которые вынимают из каких-то спецхранов. ФСБ, к примеру, недавно, два года назад, представила архивное дело «О неправильном награждении панфиловцев», еще ранее директор Госархива Мироненко выкладывал послевоенное прокурорское дело 1947 года в отношении Добробабина. И все эти документы совершенно неопровержимо свидетельствуют о чем? Что было? Бой с немецкими танками. Где происходил этот бой? В районе Нелидова и Петелина, у разъезда Дубосеково, как говорится в газетной версии. Когда это происходило? 16 ноября 1941 года. Кто там был? И выясняется, что все эти солдаты из списка там присутствовали, в том числе и политрук Клочков. Мы ни про одного не можем сказать, что они сами застрелились из страха перед немецкими танками или разбежались в панике. Нет, они все приняли этот бой, они взяли гранаты и решили не разбегаться, не сдаваться в плен и погибли в бою с немецкими танками. Так почему мы пытаемся сказать, что не было ничего и незаслуженно наградили людей?

Остается только  сожалеть, что здесь луч фотоаппарата высветил политрука Клочкова и его семье ушла не просто скупая похоронка, а было написано, что он погиб геройски, что чьему-от мужу и отцу присвоено посмертно звание героя Советского Союза, а сотни тысяч бойцов и командиров, чей подвиг не попал в объектив, никто не заметил. Не написали вовремя докладную, они не были удостоены орденов и медалей. Но поэтому мы через 75 лет вправе вообще рассуждать, что для нас эти люди все герои, независимо от того, сохранился на них наградной лист или нет, представляли их к званию или не представляли. А дискредитировать панфиловцев через посыл, что их ни за что наградили, — я считаю, это аморальная позиция.

— Примером необоснованного мифа называют и танковое сражение под Прохоровкой — было оно самое большое или не самое?

— Я на некоторых сайтах каких-то муниципальных органов власти находил такие глупости по поводу Прохоровского сражения, что это будто бы вообще решающее сражение всей Второй мировой войны и отсюда началась дорога на Берлин. Вот прямо с Прохоровского поля. Историк должен помочь в данном случае тем или иным чиновникам, чтобы вот эта мифологизация не превращалась в безответственный треп. Потому что, конечно, даже в рамках патриотического дискурса очень легко перейти некую грань и вообще настолько оторваться от реалий, что городить уже смешные даже вещи. Для историков вообще вопроса не стоит — величайшее это сражение или нет. Где оно происходило, мы знаем. Хронология его нам известна. Кто выиграл сражение под Прохоровкой? Советские войска. И когда в немецкой газете Welt пишут, что это сражение, где немцы одержали  локальную какую-то победу, — это чисто газетный прием и подмена понятия. Прохоровское сражение  длилось почти неделю, а в рамках манипулятивного этого дискурса все сводится к успешному контрудару немецкой 5-й гвардейской танковой армии 12 июля на танковом поле. И этому содействовала, между прочим, игра «Мир танков», где нужно же в рамках игры создать карту и сказать, что такое Прохоровка. И там это вот так и нарисовали.

«Мы должны обязательно воспрепятствовать тенденции обессмысливания войны. Для нас это была война справедливая, освободительная, война против агрессора»Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ ВОЮЕМ С ПЕРЕФОРМАТИРОВАНИЕМ ПРОСТРАНСТВА ПАМЯТИ В ЕВРОПЕ И НАСАЖДЕНИЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ТОМ, ЧТО ВСЕ ПРОСТО ЖЕРТВЫ»

— Вы упомянули компьютерную игру, а сегодня вообще для молодежи представление об истории, и не только Второй мировой войны, в основном формируют кино и компьютерные игры. А там в пользу зрелищности зачастую приносят в жертву историческую правду, даже без какого-то умысла. Как же передать действительно историческую информацию?

— Было бы ошибочно возлагать такую задачу — а это социально значимая задача в масштабах всего общества — на некую профессиональную группу историков. Это заблуждение, потому что за культуру в нашей стране отвечают не историки, а все гражданское общество. Как обеспечить передачу представлений о прошлом таким образом, чтобы не исказить их? Главное, сохранить ту большую историческую правду, которая не может быть передана через отдельный эпизод или факт. Например, мы должны обязательно воспрепятствовать тенденции обессмысливания войны. Для нас это была война справедливая, освободительная, война против агрессора. Это сохранение системы координат, правильных представлений о важнейших смыслах и причинах и следствиях. У нас даже ввели в 2014 году статью в Уголовный кодекс о реабилитации нацизма, только она не работает, потому что юристы не понимают, видимо, о чем она вообще и как ее применить должным образом.

Задачи вот этой системы по воспроизводству смыслов в том, чтобы сохранить понимание у общества — почему мы по праву гордимся деяниями наших предков? Почему у нас есть коллективный образ того поколения, ведь каждый конкретный человек мог внести свой вклад в Победу или вообще не внести, там были же и предатели. Но тем не менее почему мы вправе говорить о коллективном подвиге? И вот на этом уровне историк очень нужен — он должен обязательно подтвердить конкретикой эти смыслы. Мы прославляем воинов-освободителей не потому, что они вошли на территорию Европы и освободили ее от фашизма. Это слишком абстрактно. Речь шла об освобождении как минимум 3 миллионов доживших до 1945 года мальчишек и девчонок, кого выгнали в рабство туда с нашей территории. Они ждали, что придут эти красноармейцы и освободят их. До этого момента дожили как минимум 2 миллиона наших военнопленных. Вот мой дедушка Леонид Александрович ждал освобождения в нацистском концлагере, что придут все-таки наши ребята и спасут их. А были же еще иностранцы, а еще и евреи, которых уничтожили 6 миллионов человек, а тех, кто дожил до 1944–1945 года, освободила наша армия. Вот эта гуманитарная составляющая, освободительная миссия Красной армии, имела вполне конкретное спасительное измерение для миллионов и миллионов людей в Европе, в том числе и для наших сограждан. Обо всем этом не надо забывать, потому что иначе все превратится просто в некое славословие о том, как хорошо, что освободили мир от фашизма. А что такое фашизм и почему от него надо было освобождать, мы перестали сообщать людям.

Поэтому новая экспозиции музея на Поклонной горе, к созданию которой я имею непосредственное отношение как историк, построена в том числе на раскрытии темы того, каким страшным геноцидом народов Советского Союза обернулось гитлеровское вторжение и оккупационный порядок. И посетители музея должен осознать, что он неправильно называет ценой Победы 26,6 миллиона человек, потому что бо́льшая часть их к победе никакого отношения не имеет — это люди, убитые в соответствии с приказами и распоряжениями, отданными в Берлине, это жертвы гитлеровского геноцида. Это цена войны, цена гитлеровской агрессии, а не цена Победы.

— Находит ли понимание такой взгляд на войну в Европе? Там все чаще мы видим взгляд на войну как «борьбу двух тиранов». И есть мнение, что транслировать российскую точку зрения все равно бесполезно.

— На уровне профессионального экспертного сообщества, например немецких музейных работников и историков, этот диалог идет, более того, я даже скажу, что чаще всего мы встречаем как раз понимание и знания об этом. Другое дело, что сами наши коллеги в той же Германии не в силах, и у них нет инструмента для того, чтобы выступить проводником русского взгляда на войну в обществах, которые в принципе избрали тактику забвения.

Вот я недавно общался с молодым парнем, он потомок немецкого коменданта крепости Познань. Он мне с довольным видом сказал: «Мой прадед был комендантом и честно сражался за фюрера. А комендант крепости в 1945 году — это оборона Познани». И я его спросил, говорю: «И что ты думаешь по этому поводу?» И он, не моргнув глазом, ответил: «Это вы, русские, чокнутые, всё продолжаете думать об этом. А для нас это времена динозавров, я не могу думать об этом, потому что это слишком далекое прошлое».

— В Европе все чаще предлагается и такой взгляд, что война — это общая трагедия, и праздновать 9 мая нечего. Можно вспомнить тенденциозную статью немецкой журналистки по поводу военного парада в Петербурге, посвященного годовщине снятия блокады, с теми же аргументами.

— Здесь мы все-таки воюем с очевидно тенденциозным заказным переформатированием пространства памяти в Европе, которое агрессивно нацелено на размывание понимания добра и зла, ревизию итогов Нюрнбергского трибунала и насаждение представления о том, что все просто жертвы. Давайте поплачем, ведь нет ни правых, ни виноватых уже. Мы должны стоять возле памятника охранникам фашистского концлагеря, потому что их застрелили 1945 году ворвавшиеся американские солдаты с помощью освобожденных заключенных, не выдержав зрелища трупов, которые там были нагромождены. И вот уже мы должны поставить памятник этим охранникам концлагеря и рядом — замученным ими людям и одинаково считать их жертвами войны?

Все это искусственно создается средствами так называемой исторической политики, и именно с этим мы воюем, отстаивая свое право на суверенной взгляд, на свою собственную историю. И здесь мы никогда не перестанем наших зарубежных коллег, их политиков и каких-то общественных деятелей призывать повернуться лицом к реальности. Об этом говорил Путин в декабре, когда он целую лекцию по истории 1939 года прочитал. Потому что мы отстаиваем не просто свое право на свой какой-то русский взгляд на историю Второй мировой войны, а мы боремся против вот этой тенденции к ревизии ее итогов, основы международного гуманитарного права.

Если относиться к этому как некоему политическому проектированию в будущее, то, конечно, это очевидно — табу снимается с каких-то идей, в том числе социальных и политических практик, которые были табуированы именно тем, что их отнесли к концептуальному пространству нацизма и фашизма, а значит, были делегитимизированы в глазах цивилизованных обществ.

И борьба за историческую память — это по-прежнему борьба за Европу, за европейские ценности, в том числе и за христианскую традицию, потому фашизм подразумевает преодоление химеры под названием «совесть».

Я не считаю, что надо махнуть рукой и не пытаться бороться за наш взгляд на ту войну. Но я считаю, что это задача не для историков, а для каждого, кто чувствует себя связанным с предками и понимает, за что и с кем сражались советские люди, почему мы плачем и возлагаем цветы 9 мая. Эта память обязывает и сегодня воевать за то же самое, за что сражались предки, и выступать против возрождения фашизма и нацизма в современном мире.