Главврач больницы № 1 «Медси»: во вторую волну реанимация заполнена крепкими мужчинами среднего возраста

Татьяна Шаповаленко. Фото: medsi.ru

Татьяна Шаповаленко в интервью Business FM отметила, что пациенты, попадающие в больницы с тяжелым течением коронавируса, по сравнению с весной стали значительно моложе, заражения в основном происходят на работе и в семьях

При каких симптомах коронавируса нужно срочно обращаться к врачу? Кому и когда стоит сдавать ПЦР-тесты? И нужно ли делать прививку, когда появятся вакцины? На эти и другие вопросы в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу ответила доктор медицинских наук, главный врач клинической больницы № 1 «Медси», которая лечит людей с тяжелым течением COVID-19, Татьяна Шаповаленко.

BFM Мы в гостях у Татьяны Шаповаленко, главного врача клинической больницы № 1 «Медси», одной из двух и самой первой частной больницы, которая лечит больных с коронавирусной инфекцией начиная с весны и по сей день.

Татьяна Шаповаленко: По сей день без перерыва, действительно, в этой ситуации находимся с апреля.

BFM Вопрос, который сейчас многие обсуждают, я читаю и знаю от лечащих врачей, у них возникает ощущение — не научные данные, а ощущение — что те методы лечения, которые помогали в тяжелых ситуациях весной, сейчас помогают гораздо реже. По вашему опыту, вирус весеннего образца и осеннего — что-то изменилось?

Татьяна Шаповаленко: Я бы сказала, наверное, немножко по-другому. У нас несколько поменялся состав пациентов, которые приезжают на госпитализацию и в городские государственные учреждения, и в частные медицинские организации, потому что мы точно так же работаем по системе ОМС. В первую волну мы работали и в системе здравоохранения города Москвы и Московской области, сейчас работаем только с Министерством здравоохранения Московской области. Несколько поменялся состав. Все-таки протоколы, которые утверждены, действительно оказывают свой эффект на амбулаторное лечение. Во-первых, люди уже достаточно настороже, у нас значимо повысилось качество диагностики, скорость диагностики, и поэтому лечение пациентов, которые находятся дома, начинается раньше, и действительно, мы не получаем, может быть, того разношерстного потока пациентов по тяжести состояния, по тяжести протекания инфекции, который был раньше. Это, опять-таки, мое предположение, вы сказали совершенно верно. Но при этом мы действительно получаем пациентов, которые уже длительное время лечились дома без особого эффекта, у которых есть прогрессирование симптоматики, ухудшение состояния. И поэтому, конечно, у нас многие базовые протоколы, которые мы использовали весной как базу для общего пула пациентов, сейчас работают гораздо хуже.

BFM Я поясню: это потому, что сейчас в больницу попадают именно тяжелые…

Татьяна Шаповаленко: Я не думаю, что как-то поменялась сама инфекция. В клиники, в больницы, на стационарные койки попадает более тяжелый поток пациентов, более серьезный, с более тяжелым протеканием этой инфекции. Это действительно так. И в связи с этим, это отмечают и [главный врач городской клинической больницы № 40 в Коммунарке] Денис Николаевич Проценко, и Сергей Васильевич Царенко из 52-й больницы, те, кто находятся фактически на переднем крае лечения пациентов с этой инфекцией, говорят о том, что процент реанимационных коек, который требуется для лечения определенного количества больных, сейчас возрос. Если раньше нам хватало 15% реанимационных коек от всего объема госпитальных коек, то сейчас этот процент доходит до 21-23%, иногда 25%. То есть, действительно, мы видим, как эти пациенты приезжают в более тяжелом состоянии.

BFM А реально достичь этого соотношения?

Татьяна Шаповаленко: А как иначе? Если пациент требует искусственной вентиляции легких, безусловно, да.

BFM То есть наращивается эта аппаратура, эти палаты?

Татьяна Шаповаленко: Да, открываются новые палаты, набирается новый персонал, помимо лечебной это огромная административная работа, которая, поверьте мне, проводится в каждой клинике, и каждая клиника работает под ту ситуацию, которая у нее сейчас возникает. И это действительно колоссальный тренинг для системы здравоохранения и для каждой отдельно взятой клиники или больницы, потому что это действительно ежеминутное принятие неких, в том числе административных, решений для того, чтобы справиться с этим потоком пациентов и справиться с этой инфекцией.

BFM А если говорить о демографическом составе тех, кто попал в тяжелой форме, тех, кто попал в реанимацию, есть какие-то изменения, наблюдения?

Татьяна Шаповаленко: Есть изменения, попадает гораздо больше людей более молодого возраста. Но это видно и по демографическому составу, по возрастному составу заболевших. Если раньше был большой процент заболевших после 45, 50, 60 лет, то сейчас сдвиг в сторону более молодого контингента. И они тоже болеют тяжело. У нас, например, если раньше в первую волну в реанимации лежали люди 65+, и мужчины, и женщины, то сейчас сдвиг в сторону более молодых мужчин, сейчас реанимация заполнена мужчинами среднего возраста, 50-51 год, в очень тяжелом состоянии. И здесь, мне кажется, нельзя говорить, что у нас что-то поменялось в течении этой инфекции, мне кажется, это не совсем верно. Хотя, может быть, и поменялось, я не эпидемиолог, все-таки нужен анализ больших данных. В апреле-мае у нас был полный локдаун: действительно не работали офисы, магазины, рестораны. Сейчас открыто все, люди все равно между собой общаются, люди все равно ходят на работу, и поэтому риск переноса инфекции, заражения большого количества людей более молодого, работоспособного населения, конечно, сейчас гораздо выше.

BFM Можно понять, от кого заразились люди, где они заразились, или это в большинстве случаев не прослеживается?

Татьяна Шаповаленко: В первую волну это действительно тяжело было проследить, за исключением первых пациентов, которые приехали из Италии, Франции. Были какие-то каникулы, если мне не изменяет память, в марте, когда действительно люди вернулись с отдыха и привезли эту инфекцию. Это первый путь такого массового поступления пациентов в нашу страну. А они же все летели в самолетах, потом все стояли в очереди в аэропорту и, соответственно, контактировали с огромным количеством людей, как вы понимаете, без всяких средств защиты. Сейчас — нет, сейчас, как правило, действительно проводится некое совещание, через два дня выясняется, что кто-то тяжело заболел, и начинается эта перекрестная передача. У нас даже был курьезный случай, когда люди из одной организации к нам попали, а я, посещая одного из них на обходе, слышу, что он говорит: «А что, мы с тобой можем спокойно подойти друг к другу в гости, мы лежим в соседних палатах». Поэтому, действительно, сейчас в основном точки заражения — это, конечно, работа. Не магазины, потому что в магазинах все используют средства индивидуальной защиты. А с работы люди приносят домой, поэтому, конечно, внутрисемейное заражение тоже имеет место. То есть две наиболее частые причины — заражение в рабочем коллективе и заражение в семье.

BFM То есть сдвиг в сторону мужчин среднего возраста, вполне возможно, это не какая-то генетическая особенность мужчин, а просто их большее участие в рабочей, общественной и всякой жизни?

Татьяна Шаповаленко: Нет, я вам сейчас говорю по возрастам. Я как раз специально не говорила про различие между мужчинами и женщинами. Опять-таки, наверное, не моя задача это объяснять, этот анализ должен быть на основании некоего большого объема данных, но у нас ощущение, что мужчины в среднем болеют гораздо более тяжело и более агрессивно. То есть этот вирус более агрессивен к мужскому полу. Хотя есть женщины, которые тоже болеют очень тяжело, как правило, женщины с сахарным диабетом, с сопутствующими патологиями, с метаболическим синдромом.

BFM Вообще, сейчас можно говорить о том, что есть какая-то предрасположенность, связанная с хроническими заболеваниями?

Татьяна Шаповаленко: Конечно, мы всегда настороже, прежде всего с пациентами, у которых есть сахарный диабет, инсулинозависимый или инсулинонезависимый. Как всегда, это более тяжелое течение инфекции, таких пациентов много. Мы со всеми настороже и всегда боимся с пациентами с системными заболеваниями, например с ревматическими заболеваниями, с заболеваниями крови, с онкологическими заболеваниями, теми, кто изначально иммунокомпрометирован, где иммунная система подавлена уже некими курсами лечения, необходимыми им, или теми, кто находится на постоянной терапии глюкокортикоидами. Эти пациенты, как правило, болеют крайне тяжело, они все время у нас настороже, и мы ждем любых подвохов. К сожалению, течение у них инфекции, даже несмотря на пристальное внимание, крайне неблагоприятное, поэтому этим людям надо быть максимально аккуратными. И то, что пациенты с хроническими заболеваниями должны быть максимально удалены от мест общения, это точно, это абсолютно оправданно. Помимо всего прочего, мы очень настороже с людьми с хроническими заболеваниями легких. Были некие исследования, по-моему американские, о том, что люди с хроническими обструктивными заболеваниями легких болеют реже, чем в общей популяции, но если болеют, то крайне тяжело. И у них инфекция, как правило, протекает по очень злокачественному типу, то есть с высоченной гипертермией, со снижением сатурации, с потребностью чаще всего в кислородотерапии, иногда в неинвазивной, а иногда и в инвазивной вентиляции легких.

BFM А какой сигнал пациент должен воспринимать как сигнал к тому, что ему нужна госпитализация? Я понимаю, что в скорую сейчас звонят все и постоянно.

Татьяна Шаповаленко: Есть критерии госпитализации. Это все-таки, конечно, температура больше суток, не снижаемая обычными средствами и выше 38,5. Когда человека уже трое суток так лихорадит, конечно, надо думать о госпитализации. Это, безусловно, данные компьютерной томографии. Не нужно делать компьютерную томографию, как только у вас положительный ПЦР или как только у вас первый день поднялась температура до субфебрильных цифр, смысла нет никакого. Реально компьютерную томографию легких надо делать на третий-четвертый день заболевания, на третий-четвертый день лихорадки. Если заболевание проходит в малосимптомной, бессимптомной форме, тоже не недо бежать делать компьютерную томографию. Для этого нет никаких показаний. Любая вирусная пневмония, даже с самым минимальным поражением, все равно даст о себе знать, вы почувствуете, что с вами что-то не то и вам нужно сделать это исследование. Безусловно, по проценту поражения. Если процент поражения приближается к 50%, безусловно, никто ни о чем не рассуждает — надо ехать в клинику. Пациенты, которые имеют тяжелые хронические заболевания, о которых мы с вами говорили, тем более пожилого возраста. Я бы, не дожидаясь никаких серьезных проявлений, ехала в стационар для того, чтобы эти люди находились под наблюдением и чтобы уже врачи определяли, как у них течет инфекция, как прогрессирует, есть масса анализов и лабораторных данных, по которым это можно определить. Безусловно, это лихорадка, одышка и снижение сатурации. Сейчас есть программа, когда пульсоксиметры выдаются людям бесплатно, тем, у кого подтверждена коронавирусная инфекция. И действительно, пульсоксиметрию лучше проводить, потому что особенно у молодых снижение сатурации проходит незаметно.

BFM Они не чувствуют?

Татьяна Шаповаленко: Конечно. Человек лежит дома на самоизоляции в одной комнате, у него нет привычной физической нагрузки, и он эту одышку не ощущает. Он достаточно адаптирован, молодой человек вполне прекрасно себя чувствует. Да, подвигался — задышал. Ну, наверное, устал, слабость — инфекция сопровождается слабостью. Поэтому снижение сатурации ниже 92 на атмосферном воздухе — жесткое показание для вызова скорой помощи и госпитализации в стационар.

BFM Что касается лечения, во-первых, есть впечатление, что никакого лечения от вируса как не было, так и нет и что в больнице будут спасать уже от каких-то проявлений системных поражений, которые он вызвал.

Татьяна Шаповаленко: Нет доказанных препаратов. Проводятся клинические исследования. Да, действительно, есть энное количество данных о положительном воздействии фавипиравира. Его аналоги сейчас у нас есть, и его назначают как базовую терапию, и это правильно, потому что при любой вирусной инфекции противовирусная терапия должна быть, даже если она не стопроцентно помогает. Поверьте мне, противовирусные препараты должны быть включены в протоколы, и это абсолютно правильно.

BFM Если я правильно понимаю, наибольшая эффективность противовирусного препарата, будь то фавипиравир или ремдесивир, который активно на Западе внедряется…

Татьяна Шаповаленко: Наша группа компаний тоже сейчас будет активно включаться в эти исследования с ремдесивиром, тоже посмотрим.

BFM Но, видимо, он может быть эффективен именно на первых стадиях заболевания, где можно сдержать размножение вируса в организме.

Татьяна Шаповаленко: Есть такой принцип в медицине: чем раньше начнешь, тем с большей долей вероятности заболевание будет протекать более спокойно.

BFM ВОЗ сказала, что на более поздних стадиях летальность он уже не понижает. Если, грубо говоря, основные системы организма уже поражены, то противовирусные препараты ничего не могут сделать.

Татьяна Шаповаленко: Я с ВОЗ даже спорить не буду. Я с ВОЗ в этом плане абсолютно согласна. Это имеет отношение к любым заболеваниям и ко всем препаратам, которые сейчас рекомендуются по лечению коронавируса. На мой взгляд, и я буду всегда этого придерживаться, даже если малосимптомное течение, легкое течение коронавирусной инфекции, я все равно считаю, что на основные звенья патогенеза… И поверьте мне, это опыт, потому что вы прекрасно понимаете, что телефон разрывается — и из клиники, и от огромного количества обращений знакомых, родственников, пациентов. Безусловно, лучше вызвать врача. Совершенно точно, чтобы все-таки человека наблюдал врач. Телемедицинские консультации, дистанционно, приехал ли на дом — как угодно, но врач должен посмотреть, потому что ни один протокол на свете не учтет всех ваших аллергических реакций, сопутствующих заболеваний, как надо скорректировать терапию, если вы базово ее получаете, в какой форме у вас протекает инфекция, нет ли признаков присоединения бактериальной инфекции. Это первое: терапию должен назначить врач. Но на сегодняшний день, возвращаясь к вашему вопросу, есть определенные звенья уже известного нам, доказанного (я очень не люблю это слово, потому что доказательная медицина — это все-таки время) воздействия на звенья патогенеза развития коронавирусной инфекции. Прежде всего, противовирусные препараты. Существуют разные точки зрения, не буду сейчас погружаться. Принят фавипиравир в клинических рекомендациях, рекомендованы еще несколько противовирусных препаратов. Лучше их начать делать. Препараты, которые воздействуют на тромбообразование.

BFM «Селектра»?

Татьяна Шаповаленко: Честно говоря, если вы молодой и изначально здоровый человек, я бы точно не начинала с «Клексана», у которого риск кровотечений тоже высок. Но таблетированные антикоагулянты я бы все-таки в профилактической дозе назначила в любом случае. В любом случае я бы назначила антиоксидантную терапию. Эти пациенты должны получать противовоспалительную терапию при повышении температуры.

BFM То есть антибиотики?

Татьяна Шаповаленко: Нет, нестероидные противовоспалительные препараты. Если температура выше 38, то ее надо снижать, эти препараты должны быть включены в эти протоколы при повышении температуры. С антибиотиков точно не нужно начинать. Антибиотики назначаются по показаниям.

BFM А как их распознать, особенно дома?

Татьяна Шаповаленко: Врач. Не надо самостоятельно себе назначать антибиотикотерапию, это точно. Это должен назначить врач. Сейчас очень модно назначать дексаметазон. По нему, наверное, больше всего вопросов. Но та же комиссия Всемирной организации здравоохранения четко написала, что такой стероидный противовоспалительный препарат, как дексаметазон, назначается в тех случаях, когда пациент уже находится на грани перевода в реанимацию, то есть когда есть снижение сатурации, когда есть масса признаков для того, чтобы этот препарат назначить.

BFM Это чтобы гасить чрезмерный иммунный ответ?

Татьяна Шаповаленко: Гасить гипериммунный ответ, который вроде бы как возникает. Тоже мы не знаем этого. Да, очень похоже, что этот цитокиновый шторм — это и есть этот гипериммунный ответ.

BFM Это явно не в самом начале болезни.

Татьяна Шаповаленко: Точно не в начале болезни, не при температуре 37,3. И вот тогда нужно подумать об антибиотикотерапии, потому что при этом система иммунитета значимо блокируется. Блокируется не только эта гипериммунная реакция, но и блокируются так называемые — я уж очень просто стараюсь говорить — защитные силы. И тогда риски присоединения бактериальной пневмонии на фоне вирусной тоже высоки. Заниматься самолечением коронавирусной инфекции реально опасно. Я понимаю колоссальную нагрузку на врачей, я понимаю панику и страх, наверное, всех. Я тоже боюсь заразиться, как и любой нормальный человек, и боюсь тяжелого течения этой инфекции. Но при этом надо все-таки оставаться с разумными подходами к лечению.

BFM Вы упомянули, что будете участвовать в исследовании ремдесивира. Откуда мы его возьмем? Его Трамп скупил на корню, как мы слышали. Он доступен?

Татьяна Шаповаленко: Нет, он сейчас недоступен, это не тот препарат, который есть в свободной продаже в Российской Федерации, насколько я знаю. Мы участвуем в клинических исследованиях.

BFM И вы будете получать от производителей?

Татьяна Шаповаленко: Мы будем получать, это будет двойное слепое рандомизированное исследование. Это обычное хорошее красивое базовое клиническое исследование. Не только Российская Федерация, несколько стран мира участвуют в этом исследовании. Поэтому насчет того, что там Трамп все скупил и что все едят ремдесивир в Америке и все здоровы…

BFM Нет, они не здоровы, он еще не произведен в тех количествах, в которых законтрактован. Ремдесивир — это противовирусный препарат, как и фавипиравир, как мы говорили, его действие, наверное, более заметно на первых стадиях, а в больнице уже тяжелые, вы уже на этом этапе…

Татьяна Шаповаленко: Понимаете в чем дело, мы с вами не знаем время репликации вируса, сколько продолжается эта вирусемия. У каждого индивидуально, сколько времени данный вирус оказывает негативное воздействие на организм. Ведь можно отшучиваться от того, что пациент спустя три недели от начала заболевания дает положительный ПЦР-тест, положительную полимеразную реакцию, а можно не смеяться. Это значит, что, действительно, вирус продолжает циркулировать в организме, продолжает оказывать свое патогенное воздействие. У пациентов, которых я перечисляла, например с системными заболеваниями, достаточно длительная репликация вирусов. Мало того, у нескольких пациентов, которые у нас лечились от коронавирусной инфекции с диагнозом, например, «лимфома», мы видели несколько витков, когда ПЦР несколько раз отрицательный, а потом опять положительный, и опять снижается сатурация, и пошло-поехало все дальше. И мы переживаем несколько таких витков. Поэтому то, что изначально должны быть те препараты и то воздействие на те звенья патогенеза, которые мы с вами только что обсуждали, — да. А вот уж как дальше лечиться: делать противовирусные, делать антибиотики, делать дексаметазон, делать другие препараты — это должны решать врачи. Кстати, мы вчера участвовали в очень большой международной конференции как раз по протоколам лечения коронавирусной инфекции. От нашей клиники было два доклада, мы докладывали о наших протоколах стационарного лечения и о протоколах лечения тяжелых пациентов в отделении реанимации. Наш заведующий реанимационным отделением делал очень интересный доклад. Там много аналитики, понятно, что это не для широкой аудитории, это все-таки чисто медицинский доклад. Но единого мнения сейчас нет. Мы послушали доклады из других стран: испанцы, итальянцы, португальцы, немцы, австрийцы, американцы участвовали. Единого протокола нет. Но мы все двигаемся приблизительно в одном направлении.

BFM Гидроксихлорохил, про который сначала сказали, что он помогает, потом сказали: нет, не надо. У нас какой подход?

Татьяна Шаповаленко: Гидроксихлорохил — хороший препарат для лечения многих заболеваний, не только малярии. Гидроксихлорохил, например, применяется в лечении системной красной волчанки, многих ревматоидных заболеваний, аутоиммунных заболеваний, действительно является очень хорошим препаратом. Значимого эффекта на коронавирусную инфекцию мы не увидели. Мы его использовали в самом начале. И сейчас Всемирная организация здравоохранения тоже, в общем, так мягко… Понимаете, все очень аккуратно говорят о схемах лечения коронавируса, крайне аккуратно, нет ортодоксального, жесткого мнения. Но, действительно, от него сейчас отходят. Я могу поделиться своим опытом. Я знаю, например, что у Сергея Васильевича Царенко другая точка зрения. Мы не используем, не видим от него эффекта.

BFM Сергей Васильевич Царенко — это глава реанимации 52-й больницы, он действительно авторитет именно по спасению людей. Каковы шансы на спасение, если человек уже попал в тяжелую ситуацию, если он находится на ИВЛ? Поначалу весной говорили, что 60-70%, к сожалению, не возвращаются с ИВЛ, если они туда уже попали.

Татьяна Шаповаленко: Во-первых, не 60-70%, а американцы давали цифру 85%.

BFM Я сказал мягче.

Татьяна Шаповаленко: Да, они погибают. У нас несколько иная ситуация. Мы приведем цифры, мы как раз по второй волне сейчас считаем, смотрим, проводим аналитику. Аналитика, которая была на первой волне, у нас тоже есть. Очень зависит многое от сопутствующей патологии и возраста. У пациентов старшего возраста, старческого возраста, конечно, шансов на благоприятный исход гораздо меньше. У пациентов более молодого возраста — да, это долго, да, это длительно, да, может быть несколько витков системного воспалительного ответа, но у них шансы достаточно высоки.

BFM Сколько такие пациенты могут находиться на ИВЛ в реанимации и потом выжить?

Татьяна Шаповаленко: Мы выписали недавно пациента, который у нас два месяца находился в реанимации, и параллельно с ИВЛ он еще был на ЭКМО то ли 14, то ли 16 дней.

BFM Такой тяжелый случай?

Татьяна Шаповаленко: Пациенту 37 лет, он чуть больше двух недель был на ЭКМО, практически 47 суток он был на искусственной вентиляции легких. Я, может быть, чуть-чуть путаюсь, но порядок цифр такой.

BFM Сколько было процентов поражения легких?

Татьяна Шаповаленко: 96%.

BFM То есть он не дышал самостоятельно вообще?

Татьяна Шаповаленко: Раз ЭКМО, то, в общем, он не дышал, потому что ЭКМО, экстракорпоральная мембранная оксигенация, — это крайняя мера.

BFM Но это особый случай.

Татьяна Шаповаленко: Это особый случай, да. Пока и мы, и Сергей Васильевич тоже говорил эти цифры, что трудно выходят пациенты, которые находятся и на ЭКМО, и на ИВЛ. Но пациенты с минимальной сопутствующей патологией и достаточно молодого возраста — да ИВЛ, да, лечим, да, подбираем режимы вентиляции, да, лечим системные воспалительные ответы, да, очень четко осуществляем кардиореспираторный мониторинг, но у них шансы велики. Не только мы, весь мир прошел несколько теорий, как вести таких пациентов. Мы старались максимально долго не интубировать, не переводить на инвазивную вентиляцию легких, а вести на неинвазивных методиках, на высокопоточной оксигенации, но сейчас мы пришли к тому, что если пациент нуждается в ИВЛ, то надо это делать быстро и не тянуть. Делать быстро, подбирать режим вентиляции, пока нет еще ригидности легких. Для родственников это всегда шок и приговор: боже мой, все, перевели на ИВЛ. Да, это крайне тяжелое течение инфекции, да, шансы на выздоровление ниже у пациента в реанимации, чем у базовых пациентов в стационаре. Но это точно не приговор.

BFM Лекарственный кризис в стране затронул клинику? В аптеках не достать тех препаратов, которые вы перечисляете.

Татьяна Шаповаленко: Честно скажу, нас не затронул. Не потому что я оторвана от жизни, поверьте мне, и достаю препараты где-то. Нет, покупаем совершенно законным, обычным путем. Но и в наших аптеках, насколько я знаю, у нас есть препараты.

BFM Не везде, как показывает практика. Может, если в больницах они есть, то больным приходится метаться по городу, чтобы их найти.

Татьяна Шаповаленко: Не везде. Если обсуждение вышло на уровень президента Российской Федерации, то наверняка есть какие-то перебои, и эту проблему надо решать, у людей не должно быть паники еще и из-за этого. Как только паника, это бесконтрольное приобретение огромного количества ненужных препаратов. Паника никому никогда не нужна. Есть такие наблюдения, они совсем не медицинские, они человеческие. Поступает у нас пациент с тяжелым поражением легких — около 70%. Если ему объясняешь и он спокойно лежит в прон-позиции на животе, жутко неудобно, на высокопоточной оксигенотерапии все сушит — тоже неудобно, выполняет все наши назначения, у него больше шансов. У таких, кто взял себя в руки и спокойно прошел этот период, когда организму мы помогли справиться с цитокиновым штормом, чем у тех, кто начинает истерить, кричать, что ему неудобно лежать, что у него, вообще-то, трубка торчит. Как только человек впадает в панику, я понимаю, что он это делает не потому, что ему так хочется и он такой вредный, он дико испуган от самой ситуации: люди в костюмах, халатах, что-то в тебя пихают. Ужасно? Ужасно. Но у тех, кто относится к этому более взвешенно, более спокойно, больше шансов обойтись без искусственной вентиляции легких и пройти это острый период на менее инвазивных вещах. Паника — очень плохой фактор.

BFM Это важно людям заранее знать и быть готовыми.

Татьяна Шаповаленко: Слушайте внимательно, что говорят вам доктора. Даже если вы попали с тяжелой инфекцией — без паники. Слушать внимательно, выполнять все рекомендации. Да, они неудобные, но вы даже не представляете, как на глазах при повороте пациента, при подсоединении кислорода меняется ситуация — совершенно мгновенно. Это нам позволяет самое дорогое — выиграть время и начать лечить.

BFM Когда болел упомянутый Трамп, сообщалось о том, что в его лечении применяли комплекс моноклональных антител и ремдесивир. Три дня его лечения, как мы прочитали, стоили 100 тысяч долларов. В нашем арсенале как раз эти два компонента сейчас мы не упоминаем. Что вы думаете об этих двух вещах?

Татьяна Шаповаленко: Я о них ничего не думаю. Потому что я прекрасно понимаю, что верить таким вещам, наверное, не надо. И с чисто бытовой, психологической точки зрения, и с медицинской. Что получал, какие препараты, что находится в исследованиях, кто это написал, как это переврали СМИ?

BFM 100 тысяч долларов, я считаю, преувеличение. Но, в принципе, не только Трампа, я знаю, что существует этот коктейль…

Татьяна Шаповаленко: Комплекс моноклональных антител существует и сейчас находится в рамках клинических исследований. Клинические исследования ремдесивира мы тоже начинаем, потому что есть некие данные по первичной фазе о том, что он действительно будет работать как противовирусный препарат. Дай бог, все только за. Только давайте воздержимся от преждевременного массового назначения. Абсолютно правильно говорят про фавипиравир. Да, работает, скорее всего. Опять-таки, у кого-то работает, у кого-то — нет, и как потечет эта инфекция, мы пока предсказать не можем. Но при этом он обладает колоссальным тератогенным эффектом, он обладает гепатотоксическим эффектом, и надо контролировать некие показатели, на которые воздействует этот препарат. Препарат токсичный. А то у меня тут кто-то начал есть этот фавипиравир в качестве профилактики. Ни в коем случае в качестве профилактики не нужно есть противовирусные препараты. И даже когда у вас был контакт с пациентом с коронавирусной инфекцией — сдайте тест два-три раза.

BFM Насчет тестов, это тоже сейчас притча во языцех, люди во многом не доверяют тестам ПЦР. Как мы тоже прочитали в исследованиях Института Джонса Хопкинса, они советовали, что наиболее вероятное, правильное и максимальное выявление посредством ПЦР — примерно на пятый-восьмой день после инфицирования, а потом, как мы читали, вирус вполне может исчезать из носоглотки, где собирается материал. Как ваша практика в больнице показывает?

Татьяна Шаповаленко: Это как раз практически не изменилось, хотя сейчас у нас степень выявляемости гораздо выше, чем раньше. Тест-системы стали более точными. Но, действительно, я точно могу сказать только одно: отсутствие положительного ПЦР-теста не является доказательством того, что вы не болеете коронавирусной инфекцией. Во-первых, вирус мог элиминироваться из верхних дыхательных путей. Вот диагностика бронхоальвеолярного лаважа, то есть диагностика на ПЦР вод, полученных при проведении, например, бронхоскопии, имеет степень вероятности 90 с небольшим процентов. У мазка из ротоносоглотки степень вероятности, по-моему, 50-57%.

BFM Но правда ли, как Институт Джонса Хопкинса утверждает, что на пятый-восьмой день после инфицирования? Все-таки это ворота, организм на начальной стадии будет.

Татьяна Шаповаленко: У кого-то есть такие защитные системы эпителия верхних дыхательных путей, что этот вирус элиминируется гораздо быстрее. У кого-то, как я вам уже сказала, через три недели мы получаем по полной программе.

BFM То есть его здесь может не быть, а дальше может уже проникнуть.

Татьяна Шаповаленко: Да мы и здесь, и отсюда получаем через три недели. Этих закономерностей пока нет, они пока не выведены и никем не доказаны.

BFM То есть, как и при лечении, комбинация, и если вы думаете, что могли быть в контакте, то пятый-восьмой день — это достаточно показательно для носоглотки, а позже, может быть, и нет.

Татьяна Шаповаленко: Для чего большинство людей сдает этот анализ? Прежде всего для того, чтобы понять после контакта с предполагаемым человеком, кто мог заболеть или являлся носителем, не заболел ли я, правильно?

BFM И это подходит на пятый-восьмой день, не на второй.

Татьяна Шаповаленко: Нет, может и на второй, может и на третий, может и на пятый, может быть на какой угодно. Но я больше чем убеждена, что сдавать ПЦР-тест без симптомов особого смысла нет.

BFM Но у нас сейчас во многих компаниях каждую неделю тестируют всех. У нас поэтому огромная статистика, но она, возможно, абсолютно не таргетированная.

BFM Как вы относитесь к вакцине, что показывают исследования? «Медси» участвует в исследованиях в том числе. Чего вы ждете от этого, каков прогноз?

Татьяна Шаповаленко: Того же, чего и все ждут. Я жду того, что с вакциной мы сможем максимально блокировать пути передачи вируса, и даже если у нас не 100% будут вакцинироваться — как и при любой вакцинации, будет масса противопоказаний и опасений, но если провакцинируется определенный процент населения, то мы тем самым блокируем передачу друг от друга и подавим эту эпидемию. И это очень важно, этого действительно все ждут. Нам как пользователям, и вам и мне, абсолютно все равно, какие будут вакцины. Нам главное, чтобы она была эффективной, нам главное, чтобы она была максимально безопасной и нам главное, чтобы от нее сохранялся хоть на какое-то время иммунитет.

BFM Какое-то время? Вот это очень интересный вопрос.

Татьяна Шаповаленко: Хорошо бы знать какое, но я думаю, что здесь будет у каждого индивидуально в зависимости от реакции иммунной системы. Паника и истерика никогда ни к чему хорошему не приводят. И большинство из того, что сейчас появляется в средствах массовой информации, это паника и истерика. Вот пишут, что заразились двое из тех, кто провакцинировался. Ни одна вакцина в мире не дает стопроцентной гарантии от заражения. Давайте возьмем вакцину против гриппа, такая же острая респираторная вирусная инфекция, H1N1 вызывает тяжелые вирусные пневмонии, с которыми мы сталкиваемся уже много лет. Но если ты провакцинирован и все-таки заболел гриппом, то вероятность того, что у тебя заболевание пройдет по более легкому пути, гораздо выше, чем у того же однотипного тебе человека, если он не будет вакцинирован. И ради этого вакцинацию и стоит делать тоже. Не только чтобы полностью защитить себя, но и для того, чтобы не дойти до реанимации, ИВЛ и всего того, о чем мы сегодня говорили. С этой точки зрения, безусловно, вакцинация, конечно, нам нужна.

BFM В том числе среди медиков сейчас тоже распространено настороженное, мягко говоря, отношение к вакцинам, потому что раньше было принято, чтобы вакцину испытывали фактически минимум два года. Понятно, что двух лет в той пандемии, в которой мы находимся, у нас просто нет. Но тем не менее то, как сейчас вакцины вводятся в оборот, не по догме, хотя есть масса объяснений, что это далеко не первая вакцина, которая делается, накоплен огромный опыт и есть знания. Поэтому я хочу узнать вашу точку зрения на этот счет.

Татьяна Шаповаленко: Я вам уже сказала, я за вакцинацию. У нас же тоже несколько вакцин, сейчас вышла «Спутник V», на подходе «ЭпиВакКорона», следующей выходит вакцина Центра имени Чумакова. О каждой из них должна быть максимальная информация. Эпидемиологи и вирусологи должны очень доступно и доходчиво давать информацию. Например, я могу быть здесь не точна, я не специалист по вакцинам, но знаю, что одна из них синтетическая, значит, она больше подходит людям с ослабленным иммунитетом и прочими осложнениями, то есть там, где нужно максимально защитить их и от самой вакцинации тоже.

BFM Это, собственно, первая — «Спутник V».

Татьяна Шаповаленко: Конечно. О любой вакцине должна быть масса информации, и, чем больше будет информации, тем легче будет доктору, который будет назначать вакцинацию, определиться, что мы вакцинируем. Будет одна вакцина — я все равно за то, чтобы вакцинироваться. Летом я была в ужасе. Все были счастливы, что вроде все так волшебно закончилось, а я была, честно говоря, в ужасе, когда увидела в Москве и в Петербурге, куда ездила к маме, толпы людей без всяких средств индивидуальной защиты, сидящих нос в нос в ресторане и прочее. И когда в октябре в Москве рост заболеваемости уже был колоссальный, я приехала забрать маму из Петербурга и зашла в магазин в маске, перчатках и очках. На меня посмотрели и сказали, смеясь: «Она, наверное, из Москвы приехала». Потому что больше никого, кроме меня, в средствах индивидуальной защиты в этом супермаркете не было. А надо об этом помнить. Да, мы живем в несколько измененной реальности. Поверьте мне, ношение средств индивидуальной защиты, обработка рук не самые страшные вещи, которые смогут с нами случиться.